本期特邀嘉宾：陆铭

城市问题专家 上海交通大学特聘教授

中国发展研究中心主任

梁宇峰：从数据上来看，这些年中国的贫富差距是越来越大吗？

陆铭：

讲中国的收入差距，你必须要把这个收入差距区分为不同的概念，是指全国人的收入差距还是仅指城市人的收入差距。

如果看城市人的城市居民的这部分的收入差距，其实最近这些年一直是有所扩大的这个趋势。

但如果你要看全中国人的收入差距，其实最近这些年是在缩小。

那么这个跟什么有关呢？

第一个因素：是中国的地区间的收入差距和城乡间的收入差距有缩小的趋势。

第二个因素：在之前，由于我们的经济增长方式很依赖于投资，就是资本所有者或者我们通常所讲靠钱生钱的方式来赚钱的人，这部分的人收入会增长很快，但是09年以后，这部分人的收入增长速度慢下来，那么这样的话，整个全国人的收入差距是在缩小的。

但是就您刚才讲的问题，我们感觉好像又不是这样，实际上城市居民的收入差距的确有扩大的趋势，那么这个扩大趋势又跟什么有关呢？

其实跟人口流动，就是我们在之前的节目也讲到过城市的发展，它既需要有高端的高技能的人才，比如大学生、富人群体，也需要有大量帮忙服务或者做辅助工的这样一些技能水平不是很高的人。

那么这两类人一起到城市里来，就会在统计上显得好像这个城市收入差距比较大。

梁宇峰：讲到收入差距的问题，那必然会讲到另外一个词叫公平，我们追求的是结果的公平还是过程的机会的公平？

陆铭：

其实我们在讲到收入差距这个词的时候，我们更多是采取一个比较中性的词，就是平等，什么叫平等？

就是我的钱跟你的钱一样，就是平等，但是平等也未见得是公正的，或者反过来讲不平等也未必是不公正的。

我们举个很简单例子，比如你只有小学学历，我有大学学历，在这种就是教育水平有差距情况下，我们俩收入一样的，你觉得公平吗？也未见得公平对不对。

那反过来讲，如果我们这个社会是这样的，你也是大学生，我也是大学生，但现在有很多制度，让你的收入会高于我，比如说你的爸爸叫李刚，对吧，或者比如你是城里人的户口，我是外地人或者农村的户口，我们俩能力一样，学历一样，但是我们俩收入就会有差距，对不对，那这也是不公平的。

我们社会应该追求什么呢？

应该追求过程或者起点的公平性。也就是说我们俩的收入差距应该取决于我们俩能力的不同，教育水平的不同，这个我觉得大家没有什么争议的。

甚至如果我们俩真的有这个先天条件差异，比如你长得比我帅，我觉得如果你收入高一点，我觉得老百姓也不会有什么意见。

姚明身高两米多，他打篮球可以打得比我好，他钱多我们也不会有意见，对不对，那么在这种情况下，虽然会有收入差距，但大家会觉得这是公正的。

这是首先一个社会应该去追求的，但是结果的这个情况我们就要允许一定程度的收入差距的存在，也就一定程度的不平等。

但是我们也不是说只要过程是公正的，不平等就可以接受，也不是这个意思，因为如果这个社会里，你就这样想有少数人，他就特别聪明，他的能力是特别强，长得特别漂亮，然后财富就往他那里这个集聚，结果导致这个社会的实际的结果的收入差距很大，也不见得好。

所以这个事后，一个政府又需要通过再分配的方式把这个社会的收入差距控制在一个大家觉得唉我比较满意的一个状态。

但是现在中国的问题是这样子，中国的收入差距里仍然存在大量的这个因素，其实是不公正的。

我们要打掉的是那些由于不公正性的因素，不管是起点的不公正还是过程的不公正所导致的收入差距。

梁宇峰：平民子弟无论是在学习、培训、就业、发展上和官二代富二代比机会越来越小，你怎么看阶层固化的问题？

陆铭：

这个现象的确是存在的，应该说自古以来，中国是一个比较注重阶层流动性的社会。

但是的确就是在最近这十多年二十年的这个时间里面，有研究显示，中国的这个阶层流动性或者说叫收入流动性，这个指标的确是在下降，而且下降蛮明显的。

那么它体现在你刚讲到的拼爹啊官二代啊富二代啊这样一些现象，那这个就的确有一点点危险了。

因为现在如果你要看西方发达国家，欧洲是这样的，欧洲阶层固化蛮明显的，但是欧洲的收入差距不大，美国是另外一个组合，美国收入差距大。

但是美国的阶层流动性和收入流动性强，所以美国的穷人觉得我也不是很在意，因为我的孩子哪怕是个黑人，我也能让他当总统，所以这美国人也不是很在意收入差距。

我国出现了一个比较差的一个组合，就是我们的收入差距总体上来讲在比较高的这个水平上。

与此同时，我们的收入流动性和阶层流动性在下降。那么导致这样的情况是什么原因呢？

以前教育一直是一个促成中国的这个社会流动性增强一个非常重要的机制，现在就是随着这个教育这件事情越来越跟收入结合在一起了。那么它有很多机制。

第一，你看我们现在，首先读大学市场化了，虽然国家还在补贴，但是学费并不低。

第二，我们看基础教育，现在这个我们的政策叫按片划分、就近入学。

这个政策其实它是一个不好的政策，它直接把你上学的这个权利，特别上比较好的中小学的权利跟你住在哪挂钩，所以这样的话有钱人去买房子。

那么与此同时，现在我国发育出来的一个民办的私营的教育市场，那么这个市场又是比较有钱的家庭，可以送自己的孩子去上所谓叫贵族学校，甚至直接中学就把孩子送到国外去读书，那么这些因素加起来，再加上你在劳动力市场上要拼爹拼关系啊拼钱拼家庭背景，那当然整个社会流动性就要下降。

那么你肯定很自然地会问我怎么办？

真正这个社会应该做的实际上是两件事。

我认为第一件事情就是在劳动力市场上要尽量不要出现在劳动市场进行竞争或找工作的时候还要拼爹拼背景，要让这个市场的竞争更加具有公平性。‘

那么另外一个事情要做的就是在公共教育这一块，比如说公办学校这一块，要尽量地让这个获取优质教育资源的机会不要仅仅跟家庭收入有关。

第一，不要那么严格地按片划分就近入学，就如果有一些低收入这个阶层的家庭，他通过考试能够进入到你这个学校里面来。

第二，就在这个社会上应该形成一种风气或者说制度，就是甚至要对低收入家庭地好孩子就学习成绩比较好的孩子要给奖学金，这样提高这些孩子能够获取优质教育资源的机会。

我觉得这些做法如果几管齐下的话，能够提高这个社会的流动性。

梁宇峰：中国过去四十年的改革开放主要是刺激大家做大蛋糕，在做大蛋糕的时候也出现了贫富差距比较大的现象，现在有一种声音说我们未来的改革要怎么做好分蛋糕？

陆铭：

你如果去看一些数据你就知道，中国收入差距最主要的来源是两个维度：

第一个是城乡间收入差距；

第二个是地区间收入差距；这两个收入差距怎么来呢？

跟劳动流动不自由，跟户籍制度阻碍劳动力流动有关。

比如说以城乡间收入差距为例，中国今天的城市人的平均收入是农村居民的平均收入的三倍，那如果现在让一个农民进城的话，平均来讲他收入可以翻三倍。

在这个过程当中是不是既有利于提高这个农民的收入，有助于缓解收入差距，又对我们有效地利用劳动力资源来促进经济增长有好处。

所以在中国具体的背景下面，蛋糕的做大和分蛋糕根本不是矛盾，而它的关键所在就是促进劳动力的自由流动。

在劳动流动过程当中，在缩小地区间和城乡间收入差距的同时，它会带来另外一个维度的收入差距扩大，其实我们前面已经讲到了，就是城市内部的收入差距。

你该怎么做呢？

用公共服务的均等化来缓解人和人之间的实际福利差距。

我让低收入阶层的人能够享受，得到政府补贴的教育、医疗、廉租房、公租房，还有一些公共品，比如说向社会公众开放的公园、图书馆，那么这种东西你公平了，均等了。就公共服务的均等化，从短期里实际上是缩小了人和人之间的社会福利差别，从长期里它通过能够让比较低收入家庭能够享受比较好的这个教育和医疗的服务，又能促进这个社会的流动性，这是个最佳的政策组合

老百姓从感受上来讲，他就不觉得唉我那么穷。

就公共服务的均等化，从短期里实际上是缩小了人和人之间的社会福利差别，从长期里它通过能够让比较低收入家庭能够享受比较好的这个教育和医疗的服务，又能促进这个社会的流动性，这是个最佳的政策组合。

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